DN: Как Вы считаете, насколько успешно будет развиваться молочное животноводство в России? Насколько реальны цифры, поставленные Программой развития молочного животноводства до 2012 года?

16 декабря состоялась встреча Председателя Правительства Российской Федерации В.В. Путина с сельхозпроизодителями. Премьер подытожил результаты принятых Правительством антикризисных мер. И очень приятно было услышать о том, что по итогам 2008 года, впервые за послесоветское время, рост сельскохозяйственной отрасли составил 8,8%. То есть сельское хозяйство показало самые лучшие результаты в российской экономике. Конечно, это связано и с тем, что другие отрасли экономики, которые хорошо росли первые два квартала, сильно провалились в конце года, и некоторые ключевые российские отрасли могут показать отрицательную динамику по итогам года.

Председатель Правительства обратил внимание на то, что в результате приоритетного национального проекта «Развитие АПК» объемы производства молока выросли незначительно. При этом мы должны понимать, что сегодня рост в молочном производстве, главным образом, происходит за счет развития крупных ферм. Объемы производства молока в современных фермах, которые уже построены и работают в стране, постоянно компенсируют сокращение поголовья скота. Поэтому, если учесть, что количество коров у населения в стране будет уменьшаться, то это сокращение должно компенсироваться за счет строительства новых ферм и создания большего количества рабочих мест. Чтобы закрыть импорт по молочной продукции в Россию и удовлетворить потребительский спрос надо построить 200 мегаферм по 5 тыс. коров или 400 ферм по 2,5 тыс. коров, или 800 ферм по 1200 коров. Одним словом, нам нужен дополнительно миллион высокопродуктивных коров! Если говорить о мерах, которые будут предприняты в следующем году в рамках госпрограммы по поддержке молочного животноводства, то крайне важно отметить два момента.

Во-первых, решено осуществлять 100% субсидирование процентной ставки по кредитам, связанным с молочными проектами. Председатель Правительства сказал, что крупнейшим системообразующим банкам будут выделены ресурсы под 9% годовых, и с учетом их маржи 4% банки будут выдавать кредиты под 13% годовых. Если это все сработает, то я ожидаю в ближайшее время серьезного развития молочной отрасли. Во-вторых, нам удлинили кредиты! Во время встречи с сельхозпроизводителями В.В. Путин напомнил, как мы начинали нацпроект и убеждали его, что с двух-трех летними кредитами ферму не построишь, а нужен кредит минимум на 5-6 лет. Тогда Правительство согласилось давать субсидированные кредиты на 8 лет! А сейчас я попросил у него удлинить кредитование до 15 лет! Это имеет объективные причины. В 2006 году при строительстве молочной фермы цемент стоил от 1650 рублей, а арматура 8600-9000 руб. за тонну, а в прошлом году, когда мы были в разгаре строительства ферм, мы закупали цемент за 8500 руб., а тонну арматуры за 36000 руб. То есть нереальный рост цен! Владимир Владимирович со мной согласился! Очень надеюсь на то, что нам удлинят сроки кредитов, и не потому, что нам нужно много денег, а потому что финансовых потоков, которые возникают при продаже молока с фермы недостаточно для обслуживания долга.

Если бы мы не разрушили свое сельское хозяйство в 90-е годы и не зарезали бы всех коров, то сегодня таких денег тратить не пришлось бы. Но сегодня нам приходится начинать с нуля, поэтому я думаю, что первоначальные затраты у нас будут большие.

DN: Как Вы оцениваете показатели производства молока в России?

Хочу обратить внимание на то, что в стране сегодня по статистике производится 32 млн. тонн молока, из них только 13 млн. тонн поступает в переработку. В России около 9 млн. коров, но из них всего лишь 3,6 млн. коров поставляют молоко, которое идет на переработку. То есть 6,3 млн. коров, находящихся в хозяйствах населения, производят 20 млн. тонн молока, которое хозяева коров съедают сами, то есть, по большому счету, те кто живут в городе этого молока практически не видят. 13 млн. тонн своего молока мы перерабатываем и еще 6,4 млн. тонн в виде сыров, сухого молока и масла мы завозим из-за границы.

DN: Существует мнение, что данные статистики не соответствуют действительности. В период с 1976 по 1980 год в хозяйствах населения производилось порядка 12 млн. тонн в год. Откуда же сейчас взялись эти 20 млн. тонн? Их приписали? Значит и 32 млн. тонн – цифра не реальная.

Да, есть такая точка зрения, что население производит меньше 20 млн. тонн. Но я, знаете, от чего отталкиваюсь? Когда разрушили колхозы в 90-е годы, когда разрушили вообще систему производства продовольствия в стране, много людей осталось без работы. Многие из них для того, чтобы выжить стали заниматься натуральным хозяйством. Они стали держать по две-три коровы. Соответственно, от каждой коровы каждый год они получали бычка, а у некоторых даже выходило по 6-8 бычков. Исходя из этого, в 2001-2002 году они и производили 20 млн. тонн. Мне кажется, что сегодня в натуральном хозяйстве за полтора года количество коров резко снизилось, потому что в результате нацпроекта начали появляться птицефабрики, свинокомплексы, мегафермы, начали распахиваться земли, люди стали получать реальные живые деньги в виде зарплаты. Вот тогда-то многие начали поголовье сбрасывать. Вполне возможно, что эту тенденцию мы увидим по итогам 2008 и 2009 годов. Но, когда проводилась сельскохозяйственная перепись в 2006 году, тогда еще она отражала такое количество коров. Я не исключаю, что какие–то главы администраций, чтобы их не сильно ругали за сброс поголовья, где–то преувеличили свои результаты, но теперь это трудно отследить.

DN: Вы сказали, что мегаферм должно быть больше. А может развивать мелкотоварное производство?

Я за многоукладность. Если человек хочет держать у себя дома корову, и у него есть возможность продать излишки молока, то ради Бога, пусть занимается этим тяжелым неблагодарным трудом. Но я знаю одно! Для того, чтобы население удержать в деревне, мы должны провести асфальт, мы должны создать в деревне сферу услуг, должны предоставить нормальный рабочий день для сельского населения, иначе остаток населения из деревни убежит в город.

Вообще, краеугольным камнем нашего сельского хозяйства является социальный аспект. Не должно быть такого, чтобы люди в деревне, и так ограниченные в благах цивилизации, жили, получая доходы ниже, чем городские люди. Поэтому я сторонник того, чтобы женщина работала 15 – 20 рабочих дней в месяц и вовремя получала зарплату. Зачем ей вставать в 4 утра, доить корову, и перед сном корову доить – это очень тяжелый труд – ни выходных, ни отпусков.

Поэтому России необходимо создание крупных ферм. Я уверен, что в нашей стране, благодаря реализации госпрограммы будет увеличиваться поголовье в крупнотоварных хозяйствах, мы увидим строительство современных ферм, но количество коров в хозяйстве населения будет резко сокращаться.

Еще один минус мелкотоварного производства – сбыт. За 40 литрами к Вам никто не приедет! Даже за 1,5 тоннами в день не наездишься! Чтобы наполнить молоковоз объемом 30 тонн, он должен посетить 20 таких фермеров. Каждый фермер считает свое молоко лучшим, и он хочет за свое молоко получить отдельную плату и премию за белок в придачу. Вы хотите сказать, что в этой машине 20 отсеков? Нет, как правило, там всего лишь 4 отсека. Тогда как быть? Получается, что сначала это молоко надо консолидировать, принять у каждого по отдельности, а потом уже заполнить большую машину. А это еще одно перевалочное звено. А когда мы строим большую ферму, то она регулярно поставляет молоко стабильного качества, из которого можно сделать качественные молочные продукты. Поэтому будущее за крупными фермами. Посмотрите, какие огромные площади пашни выведены из оборота! Земля стоит брошенная! Пусть лучше на ней стоит ферма.

DN: Хорошо, но ведь в Европе мелкие и средние фермы лежат в основе молочного производства. И они успешно развиваются.

В Европе тоже идет процесс укрупнения. Возьмем, например, небольшую европейскую ферму на 70 коров. В среднем, надой на корову составляет около 8 тыс. литров в год. Разделим на 365 дней в году, умножим на 70 коров. Получается, что данная ферма в день производит 1,5 тонны молока, и таких ферм тысячи на очень близком друг от друга расстоянии. Маленькая ферма, где работает муж и жена, производит в день такое количество молока! Сегодня в России такой же объем в день производит приличный колхоз в 300 коров, потому что у него надои не более 5 литров на корову. То есть у нас большой колхоз, у них всего одна семья! Вот такая у нас маленькая производительность труда. Но земля в Европе дорогая. Семья, которая имеет 70 коров, владеет 50-60 гектарами земли. Для того, чтобы увеличить поголовье на одну корову, нужно увеличить и площадь земли примерно на один гектар. То есть надо потратить 40 тыс. евро. Попробуйте купить 1 гектар земли по 40 тыс. евро, чтобы всего на 1 корову увеличить стадо! А если Вы захотите, например, 200 коров иметь? Если решите нанять себе управляющего и быть собственником и работать с выходными? Посчитайте, какие это финансовые ресурсы? Консолидация земли в Европе – это очень дорогое мероприятие.

Сегодня мелкотоварные европейское хозяйство, поставь его в российские условия, было бы убыточным: оно не получало бы поддержки 300 евро на каждый гектар земли, которая у него в обработке! Сегодня они работают и существуют, только благодаря субсидиям из Брюсселя! То есть все страны платят налоги, потом эти налоги распределяются, главным образом, на сельское хозяйство. Знаете почему, у них позиция такая? Я разговаривал со многими зарубежными руководителями и министрами сельского хозяйства. Они говорят так: никакая армия, никакая полиция не может охранять наше государство так, как его сохраняют сельские жители; если наш агропромышленный комплекс будет развиваться, нашу страну никто никогда не завоюет, мы шведы и останемся шведами, мы немцы и останемся немцами. Это у них такая политика государства.

Но у них есть еще одно преимущество: большое число профессионалов, специалистов. Они находятся на другом уровне развития. Сегодня европейский фермер по уровню знаний намного опережает среднего жителя российской деревни. Вот дай нашей средней семье 70 коров, они их очень быстро угробят! У них нет ни условий, ни знаний. А европейские фермеры занимаются сельским хозяйством уже 25 поколений. У них все шло эволюционным путем.

Мы пытались в 90-е годы создать фермерский уклад, у нас это не прижилось. А знаете почему? Например, в колхозе было 500 человек пайщиков. Каждый имел пай по 5 гектаров. На семью из 5 человек (муж, жена, папа, мама и взрослый ребенок) приходилось по 40 гектаров. Они взяли эти 40 гектаров земли, но не получили на них соответствующее количество коров и соответствующее количество тракторов! Поэтому, как были эти 40 га не при деле, так и остались!

Но я еще раз хочу обратить внимание на то, что у каждой страны есть традиции, которые складывались годами, На нас повлияла революция и коллективизация 30-х годов. Вернуться в 1913 год невозможно! Нам надо развиваться, исходя из тех условий, которые сложились в стране, и наши преимущества будут именно в создании крупнотоварного хозяйства.

DN: Буквально недавно господин Бабаев заявил, что мегафермы – тупиковый путь, и что он пойдет по пути создания агропоселений. Как Вы относитесь к таким словам?

Тогда почему он их строит?
Я одно знаю, что человек в двадцать первом веке, даже живя на селе, стремится иметь хотя бы один выходной в неделю. А еще лучше иметь два выходных, потому что, когда ты живешь в доме, все равно накапливаются какие-то дела по хозяйству. Каждый человек, независимо от того, в какой области он работает, хочет иметь отпуск и, желательно, оплачиваемый. Хотя бы месяц в году, чтобы съездить к родным, чтобы отдохнуть и т.д. Поэтому, для того чтобы коровы доились ежедневно минимум 2 раза в день, и чтобы люди имели выходные, нужна система сменности. Для этого, на каждое рабочее место должно быть 2 или 3 человека. Если ферма большая и дойка осуществляется 24 часа в сутки нужно, как минимум, 3 смены. Корова такое животное, которое нужно доить, и утром, и вечером. Я считаю, что коров должны доить минимум 2 смены, потому что 1-я смена встает в 5 утра и рано утром приходит на работу. 2-я смена начинает доить, например, в 5 вечера и доит допоздна. В одну смену с 5 утра до 23-24 часов работать невозможно, люди так не смогут долго работать. Из-за того, что на селе не осталось людей, вернее осталось очень мало людей, которые знают животноводство, нам приходится концентрировать производство.

Приведу свой личный опыт. До избрания в Госдуму, когда я занялся сельским хозяйством, я начал работать в районе, где было 30 хозяйств, и на них работало всего 4 зоотехника и 3 ветврача. Ну как с таким персоналом можно развивать 30 хозяйств?! Специалистов не было! Когда же мы построили современные мегафермы, то мы создали такие рабочие условия, что, во-первых, люди сами хотят у нас работать, а, во-вторых, работают они эффективнее. Сейчас ветеринару не надо разъезжать по хозяйствам, достаточно проехать 20 км на машине из одной деревни до фермы в пределах одного сельскохозяйственного района. То есть все оказались трудоустроены. И производительность труда сразу же повысилась, причем стала даже выше, чем в Европе.

Вообще для меня компания Красный Восток Агро является учебным пособием. И главным образом, пособием по решению социальных проблем. Например, в 2003 году для того, чтобы дать детям образование, жители большинства районов Татарстана продавали своих коров. А их дети, получив это образование, оставались в городе жить и работать охранниками, продавцами и т.д., жили на съемных квартирах.

Получается, что родители и государство тратили огромные деньги на их образование, а они работали не по профилю. Прошло 5 лет – ситуация поменялась. Рабочий-скотник получает 8500 рублей зарплату и видит, что ветврач получает 15000 рублей. И не надо мотаться по съемным квартирам – у нас есть программа по обеспечению жильем. Сегодня жители наших районов начали отправлять детей обучаться для того, чтобы те работали по профилю. Дети начали возвращаться, имеют работу и стабильный доход. Человек понимает, ради чего он учится. Он приехал на село и получает 17 000 рублей: 15 000 рублей зарплаты, плюс 2 000 рублей, как молодой специалист. А чтобы эти деньги иметь в городе, ему надо прибавить к этому еще как минимум 10 000 рублей на съем квартиры, 2 000 рублей за коммунальные услуги, и т.д. То есть в городе ему надо найти доход, по крайней мере, на 29 000 рублей иначе не удержаться! Для того, чтобы люди не забросили деревню, и часть детей, уехавших в город учиться, возвращались, мы должны гарантировать им высокую зарплату.

DN: А сколько у нас на сегодняшний момент крупных ферм?

Пока мало, здесь информация очень противоречивая, потому что одно дело, когда рапортует губернатор и скрывает, при этом, некоторую информацию. А по факту таких ферм очень мало, я полагаю, меньше ста.

DN: Посмотрим с другой стороны. Кто построит 800 ферм для миллиона коров? Кто будет инвестором? У нас их не так много. Или молочный рынок будет принадлежать сотне крупных молочников?

Начнем с того, что если не считать те фермы, которые были построены в рамках нацпроекта и незадолго перед ним, сельское хозяйство в стране находится в глубочайшем упадке. По статистике – основные средства изношены. Когда цена на зерно поднялась, интересно стало заниматься растениеводством. Но сегодня в мире уродился большой урожай, цена на зерно упала и зерновая отрасль испытывает серьезный кризис, потому что произошло перепроизводство зерна. Такое бывает, но всегда после высокого урожая следует очень низкий урожай. Это происходит по многим причинам, в том числе люди «попадают на деньги» из-за убытков и на следующий год сеют меньше, меньше покупают удобрений. Чтобы такого не происходило, все страны имеют большие элеваторные емкости. На самом деле не нужно бояться иметь полугодовой запас зерна в элеваторной емкости, но для этого нужны очень большие деньги и соответствующая позиция государства.

Производство молока это еще более капиталоемкая отрасль и требует больших первоначальных затрат, даже больших, чем нефтяная отрасль. Но когда ферму построишь, все закупишь, она будет долго работать – 50-60 лет.

Многие руководители в Минфине, в Минэкономики не знают сельского хозяйства. Они городские люди, они слабо представляют, что такое производство молока. Прямые производственные затраты на литр молока – это 6 рублей. Но инвестиционные затраты в каждом литре молока составляют минимум 8 рублей, из них минимум 4,5 рубля затрат приходится на корову. Если у тебя уже есть корова, и ее не надо покупать, то это значит, что себестоимость твоего молока меньше на 4,5 рубля.

Рано или поздно то, что мы угробили, нам все равно придется восстанавливать. Поэтому мы постоянно пытаемся убедить государство, что мы не нахлебники, мы вообще не хотим никаких субсидий получать, мы создаем очень рентабельное, очень передовое производство в РФ, просто нам надо помочь его создать. У нас нет коров в достаточном количестве. Те коровы, которые были, выродились, потому что никто не занимался селекционной работой. Часто бывает, что сын-бык кроет маму-корову – это вызывает регресс. Во многих колхозах нет зоотехников, карточки не ведутся, никто не отслеживает, кто мама, кто папа теленка, поэтому и происходит такое безобразие – лишь бы коровы были осемененные, чтобы потом получить хоть немного молока. Нам надо изменять эту ситуацию. Инвесторы есть, лишь бы не отбить у них желание. Есть инвесторы – иностранцы, например, тот же самый Андрей Даниленко. Только эти инвесторы должны говорить, что они здесь зарабатывают гораздо больше денег, чем у себя на родине. Если этот ход пройдет, то инвесторов будет много.

Вообще, у меня мечта, чтобы те европейцы, которые сегодня не имеют своего производства у себя на родине или имеют маленькие фермы при отсутствии перспектив развития, продавали бы свои фермы и уезжали бы жить в Россию со своими знаниями, со своими традициями. Живя в России, они со временем станут россиянами, их дети пойдут в российскую школу и, хотят они или не хотят, выучат русский язык. Не смотря на то, что у них германские, шведские, датские корни, они будут россиянами. Я сам татарин, но говорю с Вами по-русски, думаю по-русски. По конституции каждый из нас имеет право на вероисповедание, на свой родной язык и т.д., но мы живем в границах нашего государства, у нас есть стратегические интересы нашего государства, и у каждого из нас есть интересы своей семьи, а семья является ячейкой общества. Вопрос в том, что многие европейцы пока боятся оттуда переезжать к нам: у них пока нет уверенности. Мы должны создать для них условия. Благодаря этому мы очень быстро накормим страну своим продовольствием. А также очень быстро превратимся в крупнейшего в мире игрока на рынке продовольствия. Сегодня мы завозим больше 2 млн. тонн мяса, а если мы сейчас правильно будем все делать, если программа заработает, если кризис не девальвирует принятые решения, то через 5 лет мы будем уже другой страной, у нас уже будет больше людей, втянутых в процесс производства. Я твердо уверен, что дорогу одолеет идущий!

DN: Вы говорили о темпах развития молочного производства в России. А какие темпы у Вас, в «Красный Восток Агро»?

В 2003 году я собрал 56 колхозов в Республике Татарстан. Суммарно они производили 11 тонн молока в день. То есть, надо понимать, что даже не все колхозы в день производили тонну молока. За 5 лет объемы производства компании «Красный Восток Агро» возросли в 43 раза, но это потребовало огромных усилий и вложений. Сегодня в компанию входит уже, наверное, больше 100 хозяйств. Я уже не занимаюсь этим проектом, но депутату Хайруллину идут коллективные письма из разных регионов республики, где вся деревня говорит о том, что хотела бы вступить в «Красный Восток Агро».

Кто критикует мегафермы? Это прежде всего те, кто боится потерять бесплатную рабочую силу. Работники мегаферм получают сегодня 8-10 тыс. рублей за 15-20 рабочих дней. Для деревни это очень большие деньги. А те, кто критикует, не хотят платить деньги, они говорят, что зарплату будут отдавать зерном, молоком и т.д. Мегаферма – это капиталистическое предприятие. Если человек работает хорошо – ему дают премию, если работает плохо или пьяный появился на работе – его выгоняют.

Сегодня у государства деньги есть, кризис заставил задуматься о том, что надо развивать внутреннюю экономику. Все с удивлением заметили, что даже на нефть может упасть спрос. А молока и мяса люди стали есть больше. Почему бы нам в стране не развивать ту отрасль, спрос на продукцию которой растет? Да, конечно, сегодня снизится спрос на дорогие молочные продукты, не все смогут покупать дорогие йогурты, дорогие элитные сыры. Но недорогая молочная продукция будет покупаться больше.

DN: Значительную часть Вашей деловой жизни занял пивной бизнес. Вы вышли из него. Что интереснее для Вас, производство молока или производство пива? И еще. Считаете ли Вы сейчас, что пивной бизнес менее, скажем, моральный, чем молочный?

Многоукладность должна быть везде, и все должно быть в меру. Алкоголизм, безусловно, представляет для нас угрозу. Но, если алкогольными напитками не злоупотреблять, они не вредят здоровью. Вопрос в том, что каждый сам для себя определяет меру. Пиво очень интересный напиток, и такое понятие, как пивной алкоголизм придумали журналисты, такого явления, на самом, деле нет.

Когда я занимался пивоварением, я понял, насколько эта отрасль важна для каждого государства. В Европейском сообществе, при получении любого высшего образования, есть курс пивоварения. Для меня это было открытием и удивлением.

У них есть такая же проблема: дети очень рано начинают употреблять пиво. В Дании, например, по неофициальной статистике большинство детей пробуют пиво в 15 лет. Но датчане говорят: что хорошо, что эти дети пробуют пиво, а не водку, не виски, и не наркотики, потому что последствия совершенно разные.

Но развитие пивоварения, спиртовой промышленности должно быть в каждом государстве, так как это часть внутренней экономики. Просто должна быть пропаганда здорового образа жизни. Это вопрос персональной и социальной ответственности. Я заметил, что в тех странах, где более развито пивоварение, тяжелых алкогольных напитков употребляют меньше. Там, где развивается пивоварение, лучше развивается сельское хозяйство.

В каждом вопросе есть рациональная и эмоциональная сторона, и люди бывают очень рациональные и очень эмоциональные. Людей рациональных мы часто характеризуем как бездушных, лицемерных. Когда я начал заниматься сельским хозяйством и молочным бизнесом, я стал более эмоциональным человеком, мне стали близки проблемы тех людей, которые остались в деревне.

Получилось, что кто смог уехать из села – уехал, а кто не смог –остался. Начинаешь входить в положение этих людей и понимаешь – они населяют нашу страну, работают день и ночь без выходных, почему они получают зарплату в 10 раз меньше, чем городские жители?

То есть были нарушены элементарные законы экономики. Это повлияло на то, что отрасль пришла в упадок. Сегодня предпринимательство в нашей стране развивается не «благодаря», а «вопреки». Я уверен, что Россия – молочная держава. Сегодня в нашей стране живет 100 млн. горожан. На каждого горожанина мы производим всего 130 кг молока. Это мизер, даже если учесть импорт. Однако у нас большие перспективы: для того, чтобы у нас была здоровая нация, мы должны производить 350-360 кг молока на душу населения. Например, соседняя Белоруссия уже производит более 650 кг молока на жителя и продолжает развивать молочное животноводство. Мы обязаны это сделать, поэтому я сторонник развития молочной отрасли.

Любое государство должно быть самодостаточным и по молоку, и по мясу, и по другим продуктам. Но нам повезло, у нас есть нефть, металл и лес. У нас много и земли. Глупо эту землю не пускать в оборот. Люди живут только там, где есть работа. При этом люди, живя в деревне, рожают больше детей. До 1993 года население России росло на 1 миллион в год, а сейчас сокращается на 600 тыс. в год. Эти цифры напрямую связаны с развалом сельского хозяйства. Потенциальная многодетная молодежь, которая жила в деревне, уехала в город и стала родителями максимум 1 ребенка, потому что больше они не могут себе позволить. За 15-16 лет, Россия, из растущей страны превратилась в страну, которая, с точки зрения демографии, не может себя воспроизводить. А когда мы создадим рабочие места, построим фермы, мы опять начнем расти. В деревне будут рожать больше, каждый сельский житель за 100 лет воспроизведет 363 человека потомства. Не обязательно всех людей переселить в деревню, нужно создать возможность нынешним деревенским детям остаться на селе и работать в понятном для себя сельхозпроизводстве. Они и страну накормят и демографию поправят.